第三军医大四位嘉宾做客新华网，分别是：邹全明教授、罗长坤副校长、王登高校长、王中强院长。

    主持人：各位朋友大家好，欢迎收看军医访谈，说起疫苗大家都不陌生，很多朋友可能曾经注射过乙肝疫苗、天花疫苗等等，那么您听说过胃病疫苗么？就在2009年4月23日，国家科技部召开新闻发布会宣布，由第三军医大学邹全明教授领衔研制的一款名为"口服重组幽门螺杆菌疫苗"的疫苗获得由国家食品药品监督管理局颁发的国家一类药物证书，据了解这是世界首个成功研制并通过三期临床实验的胃病疫苗，是我国拥有独立知识产权的一类药物。那么这款疫苗究竟有什么特别之处呢？它对胃病的防治究竟有什么作用呢？在一款疫苗经历的科研之路上，背后会经历什么样的酸甜苦辣呢？带着这个疑问，我们请来了四位远道而来的嘉宾作客新华网，来为我们揭开这个谜底。

    主持人：首先向您介绍的第一位嘉宾是第三军医大学校长王登高，第二位嘉宾是第三军医大学副校长罗长坤，第三位嘉宾是第三军医大学药学院院长王中强，最后一名嘉宾就是邹全明教授   

    第一部分：胃病疫苗价值何在

    找到胃病元凶：幽门螺杆菌——人类胃病元凶、与胃癌密切相关
   

    对准目标拦截：口服重组幽门螺杆菌疫苗——有效预防或治疗细菌

    主持人：那么就让我们首先揭开这款一面的神秘面纱吧，这款疫苗的全称叫“口服重组幽门螺杆菌疫苗”，那么究竟什么是幽门螺杆菌疫苗呢？听说它的背后还发生过一个故事。

    邹全明：幽门螺杆菌是一种在人胃部的幽门部分离出来的一种致病菌。它的发现有一段不同寻常的故事。在1983年，澳大利亚的马歇尔和瓦尔伦医生在胃部的病理切片上发现一种呈弯曲状的细菌，他们提出大胆的假说，认为这是否就是引起人的慢性胃炎、胃溃疡等胃部疾病的致病菌，他们做了大量的人体和动物实验。在试验中他们自己把这些病菌吃下后，导致自己发生胃病，这样确认发现这的确是一款致病菌。1994年世界卫生组织也把它列为一类致癌因子。

    主持人：那么到底什么是一类致癌因子？

    邹全明：目前对癌症的研究十分广泛，但是癌症发病原因十分复杂。世界卫生组织有一个癌症研究机构，他们把引起不同癌症的危险因子分为不同等级，幽门螺杆菌跟胃癌分生密切相关，是最危险的因子，是胃癌发生的第一类因子，所以称为一类致癌因子。

    主持人：也就是说因为我们科学家的灵光一现和不懈的探索才发现了幽门螺杆菌，同时为我们以后的科研工作找到了一个方向或说是树立的一个靶子，让后继者继续在这条路上探索，是这样么？

    邹全明：是的。

    主持人：那您能不能给网友们讲讲当初研究这款疫苗的初衷是什么呢？

    邹全明：上世纪90年代初，我博士刚毕业，当时，希望能够在自己专业领域内做些对会和人群众有帮助的科研成果，这是我发自内心的一种想法。但是究竟做什么呢？我在读硕士研究生的时候学的是微生物免疫专业，博士是读的第三军医大学的免疫学专业，我选了好几个课题，当时发现幽门螺杆菌发现了10年左右，对细菌的研究来说，这是一个短暂的时间，所以我认为这方面还有大量的科学问题需要探索，如果能找到一个预防或者有效治疗细菌的方法，会造福人类，所以，就决定做这个课题。当时非常年轻，不知道这个课题有多艰难，初生牛犊不怕虎，后来才发现越做越难。

    主持人：把这个想法付诸实践，接下来是否就是立项的问题，罗副校长，您还记得当时立项的情形吗？

    罗长坤：1995年，邹教授申报了一个课题，是研究幽门螺杆菌的发病机理的课题，当时校管课题中，经费很有限，资助了两万五千块钱。当时学校多是一万到两万块钱的项目，超过两万块钱的课题都很少。不过，当时我们怀疑，幽门螺杆菌从1983年发现到1995年，在这么短的时间内去研究它的机理，还是一个比较新的课题，当时就想到创新的问题，不妨试试，邹教授当时是比较优秀的博士，他的博士论文曾独立申报了一个二等奖，所以这个课题经专家评审后，一致同意资助，至此，正式经过学校立项，开始开展科学研究。

    主持人：当时校方对研究课题的前景是充满信心的？

    罗长坤：对于课题创新性和探索性比较强的课题去进行资助，是我们的原则和宗旨。我们要经过两次评审，第一次是三位以上专家通信评审，第二次是会议评审，经投票后才能列入校管课题。

    主持人：幽门螺杆菌是寄存在人体哪些部位？

    邹全明：幽门螺杆菌这种细菌非常特殊，在老百姓心里，甚至在医生看来，在胃里是不会有细菌的生长繁衍，因为，胃里是高酸环境，一般生物是不能在此生长的，第二，这里有大量的蛋白酶可以分解破环细菌。所以当年发现胃部有幽门螺杆菌的时候，很多专业人士都不相信。

    那这个细菌究竟藏在哪里呢？经过科学研究发现幽门螺杆菌栖居在胃粘膜的下层，为什么在这里它能够生长呢？是因为它有一种特殊的功能，它里面含有大量的蛋白质--尿素酶，幽门螺杆菌可以通过分解尿素营造一种适合自己生存的微环境，它生存下来就会对我们人体造成伤害，第一，它会释放大量的毒素；第二，还会跟人体细胞竞争营养素，减少人体正常细胞的需求。临床发现很多儿童缺铁性贫血一个主要原因就是幽门螺杆菌把营养素抢走了。人体免疫系统同细菌作战的过程中，就会导致人出现炎症，影响人体整体生态环境，癌前病变等。胃和十二指肠这一段非常严重的致病菌。

    第二部分：胃病疫苗的诞生过程

    疫苗三期临床试验采取双盲法试验，预计两年左右上市

    试验用了15年冷板凳：做科研要耐得住寂寞 

    主持人：据资料显示，疫苗已经完成三期临床试验，那我们怎样知道疫苗就是有效果的呢，有什么客观判断标准吗？

    罗长坤：15年时间，不算很长。有的药物研究，即便是15年20年过去，也不见得会成功，我们课题组还是比较幸运的。

    那怎么才能算成功呢？目前我们国家对新型疫苗和药物审评几个标准，安全有效，质量可控，首先按照国家新药审评中心，按照国际标准制定的新药注册管理办法，需要做大量的科学研究试验，包括细胞学，动物学，药理学等很多试验，做完后申报临床前的研究。国家药监局专家团进行反复评审后，认为基本符合进入人体实验的话，那么就会进入人体临床实验，这是非常关键的一步，主要是评价它的安全性，一般是按照从成人到儿童的顺序，从高龄段到低龄段。并且，只能选择30个人，因为害怕出现毒副反应。

     之后，会进入二期临床，这期间会经过几十次甚至上百次评审，评审的一些基本要求有：药物疫苗有没有意义和价值，是否造福于人类，是否存在潜在的发热、甚至过敏等现象，再通过严格的试验筛选，判断数据是否正确。

    最后的三期临床试验主要是扩大受试者数量，前两期是六百多人，三期是五千多人。具体来讲，就是先对试验对象进行筛查，第一步是让先测试受试对象是否携带幽门螺杆菌，把没有感染幽门螺杆菌的分离出来，每个人给一个号，通过计算机再把它分成两个组，一组服用疫苗，另一组服用不含疫苗的安慰剂，期间，我们自己不知道谁服用了疫苗，在这种情况下，我们检测受试对象的唾液，粪便，胃部幽门螺杆菌等等指标，再总结检测结果。等结果出来后，我们才会解盲，也就是，才知道谁服用了疫苗，谁没有。最终分析结果表明：第一，疫苗的安全性非常好，没有严重毒副反应，个别人胃部涨，但半个小时能自动消失。第二，疫苗保护率是比较高的，达到72.1％，而在国际上同类口服疫苗中，保护率在60％左右就被认定是安全有效的。

    就这样过五关斩六将，我们在国际上获得了第一个国家一类药物证书。

     王登高：刚才邹教授提到的检测方法其实就是双盲法实验，实验者和被实验者都不知道它吃的是什药。对于被实验者来说，也不存在心理暗示的问题。

   主持人：经过这些过程，是否面临上市的问题

    王登高：和有关企业家联合组建生产场地，等建成了，才能投放市场，快的话，两年之内疫苗可以上市。

    主持人：如果将如果疫苗的研制成果比喻为一棵长成的参天大树，那么，除了栽种和培育它的人之外，它生长的土壤、（也就是环境因素也）是非常重要的，王校长您觉得呢？

    王登高：对于邹教授他们这个团队来说，学校会尽全力给他们营造一个良好的环境。我们学校主要任务是从事医教研究。基础研究13个专业，在基础医学中，我们的生物医学工程在国内是有一定影响的，包括邹全明教授研制的预防性胃病疫苗，还有另一位教授正在研制的治疗性乙肝疫苗，已经进入二期临床试验阶段，这在我们学校都是处于领先地位的。

    主持人：如果让它实现造福更多的人类？会走一条产业化的道路吗？

    王校长：会的。胃病疫苗研制成功了，我们邹教授的团队也有新的设想，就是想在这个基础上，进一步选择类似的课题再进行攻关，为医学、为患者再做更多的贡献。

    主持人：如果让来形容咱们这个科研团队，您能想到的是什么呢？为什么呢？

    王登高：我觉得作为一个科学家，首先他的思维要非常清晰，能捕捉到他这个领域里前沿的最新知识。第二，要有一种敢打敢拼的精神，必须要在最前沿的领域里面研究国家自主创新的东西。第三，要具有分析问题和解决问题的能力。在研究过程中会遇到这样那样很多的问题和困难，没有这样的综合分析、综合解决问题的能力也是不幸的。第四，科学家必须要有吃苦耐劳的精神，要能耐得住寂寞。科研研究也许是一年、两年，几十年。

    就像我们这个幽门螺旋杆菌疫苗用了整整15年。这15年在实验室里，生活很单调，工作很单调，大家在这个环境里面一干15年，没有持之以恒的精神，没有吃苦耐劳的精神，没有一种奉献的精神，那肯定是坚持不下来的，是做不出来这样一个成果的。所以科学家有这样几种精神和能力，他就能作出贡献。我觉得邹教授的这个团队就是这样。

    主持人：我看邹教授的实验室里面还放着一张小床。

    王登高：是这样的。他们不仅放了小床，而且放了一个冰箱，冰箱里放着的都是方便面和快餐食品。我到他们实验室里去了几次，他们在晚上加班的时候就啃一点儿方便面，吃一点儿快餐，在实验室里夜以继日的工作。我觉得这些人舍小家顾大家，牺牲个人的业余时间、休息时间，废寝忘食的做科研研究，是为了造福于人类，为了给我们国家在创一类、在自主创新上能够争口气。

    主持人：您觉得科学家应该有这样一种精神，您觉得这种精神是自觉获得的还是多种因素造成的？

    王登高：我觉得是几方面，但更重要的是靠自觉。现在这个会诱惑力很多，尤其是年轻人能够在实验室里耐得住寂寞，工作十几年，没有一种毅力，没有一种精神，那是坚持不下来的。我觉得首先是来自于他们自己，对我们这个国家、对我们这个族、对我们的人这种责任感、使命感，他就能在实验室里耐得住寂寞。如果不是这样，现在会诱惑力这么多的情况下，年轻人是坐不住的，是坚持不下去的。也可能是做了一半就半途而废了，

    但他们没有这样，他们仍然在坚持着，遇到困难的时候，他们自己能想法解决的就自己解决，不能想法解决的就跟组织上说，请求组织上的支持。但我们学校，三届班子，包括机关，对这个课题是非常重视的，对这个团队也是非常看好的，尤其是在这个团队的吃苦精神、攻关精神，学校的机关都很感动。所以一致在各个方面不遗余力地支持他们，让他们能够尽量开展的顺利一点儿。

       15年，取得这样一个成果，大部分时间，包括节假日、星期天都是住在实验室、吃在实验室、睡在实验室，废寝忘食，勤奋努力地工作，跟嫁人团聚的时候很少。他们这种精神应该是值得我们全校同志学习的。

    罗长坤：十年磨一剑，十年冷板凳，说起来好象挺容易的，但是真的要做起来可不容易。因为我长期在科研管理部门工作，我们很多学科、很多专家教授，大概每两三年，甚至三五年就报一个成果奖，发了不少论文。在这种情况下，按照现在的激励机制，如果获得一个二等奖就可以立三等功，还可以提前晋级等等，应该说这个诱惑力还是非常大的。在这样一个大的团队当中，要把大家的思想统一到一起，集中到来研究幽门杆菌疫苗这个攻关上来实属不易。

    所以怎么平衡大家的思想，怎么把大家的注意力和精力集中到这个课题上来，这个不容易。邹教授去年在重庆市获得了一个自然科学奖，是技术方面一等奖。这是15年才报的第一个奖，从来没有报过奖。所以我想在这样一个情况下，我们过去讲十年磨一剑，要舍得坐十年的冷板凳，确实不太容易，所以他们也从来没有提前晋过级，因为我们现在有些机制就是这种导向的。在这种情况下，要抵御着各种各样的诱惑，要抵御着来自各方面的吸引力，所以也许还有他们团队本身的压力，我觉得这个不太容易。15年，坚持到今，最后获得了成功。

    主持人：15年漫漫长路，这其中肯定有阳光灿烂轻舞飞扬的日子，也会有孤单、灰心、失落的时候，还记得遇到困难时的情形吗

    邹全明：校长们所谈到的，应该说对我们的团队方方面面所遇到的困难都非常理解，同时给予我很大的支持。这15年来，我们确确实实克服了很多困难，但是没有后悔过，也没有退却过。我举几个例子。第一个方面的困难，我记得很清楚，就是课题组刚开始的时候，没有中试车间，就是要实现疫苗中间放大实验，因为我们瞄准是产业化，没有场地，那个时候全中国，包括重庆，都不具备这个条件，没有这个基础设施、没有场地，也没有经费。怎么办呢？当时担任我们第三军医大的校长，专门带领其他学校领导一起带着我们课题组在全校每个地方去寻找有空房子的地方，当时在科研大楼里，从一楼爬到十一楼，然后到学校别的地方，包括我们的军需仓库都看了，看有没有地方，用了整整一个下午的时间，我非常感动。但是后来没有找到，因为中试空间本来就是按照高规格来做的，这种闲置房不能满足我们这个实验。后来学校专门在一个很好的地方，取了一个风水宝地，给了我们策，也给了我们相应的资金补贴，修成了现在的国际标准的生物制药中试车间。所以我觉得有困难，学校支持我们。今年又被国家批准建成国家免疫生物制品工程中心，这也是科技部的一个重大项目，重庆市很支持，我们校长更支持了。最近我们登高校长又决定，通过现场办公的形式，解决困难，领导很支持，心里面感到很踏实。

     第二个例子，是技术上遇到困难的时候。当时我们要做疫苗的时候，需要一个动物模型来评价，因为目前在自然界，幽门螺旋杆菌只感染人体，其他动物不感染。但是我们做医学实验，不可能一开始就做人体实验，这是不允许的，所以必须造一个动物模型。这个动物模型当时在国外，在文献上说有，但是我们复制不出来，按照文献复制不出来，那怎么办呢？当时我就下定决心，把我们的课题组主要精力放在这上面。从1995年开始，我们先把幽门螺旋杆菌从人体分离出来，喂给几个老鼠去吃，第一次吃没感染，第二次吃还没有，失败了99次，最后才成功了。用了三年才把稳定感染的老鼠模型造出来，这个模型现在可以达到90％以上的稳定，不仅是满足本课题组医疗的需要，也给国内同行提供了很好的平台。

   我们在做口服冻干制剂的时候。当时是在8月份的夏天，冻干工艺总是处理不好，通过检测，水分总是超标。当时时间很紧迫，我们课题组的两位同志日夜守在实验室，就在中车间参观走廊里打地板，当时重庆室外度40多度，但为了制药，室内只能保持很低的度，室内外差很大，他们进出实验室很容易感冒，当时他们同时都发高烧。但即便是这样他们也坚持在实验室一边打吊瓶一边进行试验。

    还有，跟我一起的五六个研究生因为工作忙没时间陪女朋友，连对象也吹了。记得一个研究生的女朋友还托人找到我问：“是不是还在跟别的女孩子谈对象呢？因为约他他总是说没时间，我不相信有那么多工作干不完，”我告诉女孩子说，我的学生很好，很钻研、很刻苦，也很努力，我每天都跟他在一起，他就是太忙了。不仅是他，其他人也是一样。另外几个很优秀的小伙子对象都吹了。有的孩子当时很年轻，心理很委屈也有负担，就找我倾诉。我说你们你放心，根据我个人经验，只要你自己努力，有真本事，不可能找不到对象，而且一定找到好对象。我还开玩笑说，今后招生的时候，有意选一些女同学，给你找一些师妹，给你们提供机会。

     这些年轻人都很有出息，也做的很好。

    王中强：邹教授多数讲科技组的成员，对他本人讲的很少。其实在他在其中承受了很多本不该他承受的困难和任务。他要授课，因为大学第一功能是培养人，你培养人都培养不好，你还有什么事可做的。还要进行科研研究，还要管理好这个团队。

    王登高：既要做学问，还要关心团队的年轻同志，既要他们在学业上有进步，又要在家庭上能幸福，遇到苦难的时候还要帮助他们去做一些思想工作。作为一个领军人物这个是很不容易的。

    邹全明：我的女儿也说过，就是我95％或者说99％的精力是在学生身上，听这些我心里是内疚的，但是我们干上这一行，如果像平常那样生活，我想就不容易干成功。但我既然选择了，就要干好，要么不干，要么，就克服一切困难，也要干好。不过，要干好单靠一个人不吃不睡是不行的，就算你再能干，24小时不吃不睡，但你只有24小时，所以我们要靠团队，这里面有很多非常优秀的同志在我们的团队。

    当初我们课题组在起步研究的时候，我觉得要做实验室研究，做科学研究，我们应该通过学习努力可以克服，但是做产业研究，做中试放大，和企业合作这块，但是我们缺乏经验，需要复合型人才，所以当时就到处选拔人才，后来做过沈阳军区一个药厂个副厂长的童文德教授作为我们的特殊人才被盯上了。通过校领导，将他作为特殊人才引进过来以后，校领导也给了他特殊待遇，重点放在新药开发研究上。他的家在长春，他爱人和孩子都在长春，我要把他要过来之后，他和家人就天各一方，但是他无怨无悔。1998年他调过来以后正好赶上中试车间的建设，全线由他负责。在最近十几年，他春节和寒暑假基本上没有休息过，在我的印象中，可能只有两三个春节回家跟他夫人和孩子团聚，剩下的时间都是跟我们在一块干活。从某种意义上说我对他们很愧疚，他年纪也比我大，但是

    我们常年在外出差，我们出差都是没有补贴的，都是捡最便宜的宾馆，最省事的吃饭，吃、住、行都是想办法省钱。所以我们这个新药最后研究的成本是相当低的，比国外低几十倍，比国内同行也要低一些，就是通过各种途径省下来的。

    王登高：他们这个团队是一个非常能吃苦的团队，也是一个非常能战斗的团队，也是一个非常能耐得住寂寞的团队，也是贡献非常大的团队。刚才邹教授讲了点点滴滴，我总结就是这样四点：特别能吃苦、特别能战斗、特别能耐得住寂寞、贡献也很大。

    第三部份：解析疫苗研究“系统工程”

    科学的本质就是服务于人类、造福于人类

    主持人：刚才提到的现场办公是什么概念？

    王登高：就是当他们科研遇到困难的时候，遇到他们自己解决不了的时候，需要学校多个部门来协调解决才能让他们顺利开展工作。这种情况下，我们就组织学校的各个部门，组织科研部门、后勤部门，一起到他们现场去，由他们提出来，哪些问题现在不解决就会影响我们的工作，没法开展研究了，我们就现场在那个地方，责成各个部门，团队和专家提出来的问题和困难，我们各个部门逐一进行回答，因为我在那个地方就派发任务，由哪个部门解决这些问题，在多长时间内解决，怎么解决。尽快把问题解决以后，他们就可以顺利的开展工作，这就是现场办公。

    罗长坤：这是解决问题最快的办法，当场拍板，有什么问题，能不能干，怎么干，该谁干。

    王登高：不能让他们这个团队，又要在实验室里研究，遇到问题又要到多个部门去跑、去找。有些部门态度好一点的、责任心强一点的，可能快一点。有些不是这样的，可能处理就慢一点，甚至就没有把这个事当回事儿，这样就大大影响了研究的进程。

   主持人：这学校给这个默默奉献的团队的特殊照顾，也是一种管理模式。

    王中强：主要解决我们单位用人的问题。按照军队目前的编制来说，人员问题学校给予倾斜，就是内部人员的调整。经费的问题、场地的问题、管理上的策问题，都给予倾斜。

    邹全明：这是一个链条式的，从校长这里，作为我们学校来说是最高首长机关，他们给我们一些策，给我们“尚方宝剑”去执行。在这里面，一方面我们要努力去干，另一方面，我们这里还有一个药学院，还有检验系，这里面是执行校首长、执行机关的杠杆组，应该说我们的效率还是比较高，链条连接的非常好。

    王中强：从学校的校长到我们这个团队，之间就是一根链条，我们始终强调，这根链条中间不能断，任何问题下情上达、上情下传，这根条必须保持正常的运转，不管遇到什么问题，都要在这个链条上传输解决，不能在哪个环节上就断了。从校长开始，到分管这项工作的副校长，然后到科研部门、后勤部门，一直到团队的这级管理单位——药学院，然后到我们这个团队，这个中间就是一根链条，在这根链条上必须要保持一个良好的运作状态。

    王登高：有什么问题我们就处理什么问题，哪一个环节上出了问题，哪一节上断了，我们就找哪一个部门。

    邹全明：这个链条当中，我的感受就是，我们科研人员、基层人员是心存感激的。因为作为学校来讲，是一个军制单位，那么大的学校，方方面面，医、教、科、研方方面面的事很多，但是校领导特别关注我们，王校长、罗副校长还有以前的校领导，所以我们团队曾经多次想，是不是利用周末的时间或者特殊的日子能够请校领导吃个饭，我亲自请过我们的王谦校长，校长当时说，邹教授，你不要请我，你们时间很宝贵，有时间事我一定帮你解决。后来我也请过王校长、高委和罗副校长，但是从来没有请动过，是一种完全纯洁的工作关系，一个事业心把我们联系起来，不是靠其他的，我本身就是一个基层同志。

    王登高：我们知道，他们请我们吃饭有两个原因，一个是一种感激之情。再一种是他们遇到什么困难，希望领导能够帮助解决。所以我们就说，饭可以不用吃了，但是你们有什么问题、有什么困难可以给我们说，及时帮助解决。但是从他们来讲，请吃饭的目的更多的是想领导在一块坐一坐、聚一聚，沟通沟通感情。第一他们时间很宝贵。第二他们经费也很困难，虽然吃饭的钱还是能够掏得起的，但是我们更主要的还是不想更多的占用他们的时间，有什么需要沟通、需要和大家进行感情上的联络，我们主动去。包括过去的老校长王谦校长、耿委，包括我前任的罗灿校长和罗委。现在我和我们的高委、罗副校长，经常到这个团队里去看望他们。一个是给大家鼓鼓劲，再沟通一下感情，激励一下。再就是询问一下还有什么困难，需要学校、需要机关、需要我们医学院帮助解决的，更多的还是去鼓励。

   第四部分：疫苗现状及前景

   主持人：主要是预防为主还是治疗为主？

    邹全明：目前我们的疫苗是预防性的，主要是对于胃感染的幽门螺杆菌进行预防接种。接种以后，我们希望通过大量人群长期，一年一年、一代一代接种下去，慢慢使得人群构成一种预防幽门螺杆菌感染的一道免疫长城或者抗体长城，这样就可以御敌人于国门之外，我们以不变应万变的方式，就像其他方式一样，把幽门螺杆菌的相关疾病慢慢控制下来，甚至是减少，也许今后会最终消灭它，就像我们消灭天花一样，当然这是一个非常漫长的过程，这是我们的目标。

   评论： 疫苗价值无与伦比，试验用了15年冷板凳， 科学的本质就是服务于人类、造福于人类，国外治疗性疫苗他们进展比较快。看了这些，想想岳阳兴长那些高管的嘴脸，纯洁的事业和他们的肮脏私心鲜明对比，疫苗产业化被他们耽误了，真的再耽误不起了！